Nuova Teoria Del Volo

[Manubrio]

Originalmente inviato da devCad

Di vortici non ne so nulla, ne' mi interessa piu' di tanto studiarli.
Considerando che anche il semplice gorgo del lavandino e' difficilmente prevedibile, semicasuale e non ripetibile, il resto mi sembra fuori portata, almeno per me.
Quasi piu' interessante osservare il comportamento dei pesciolini negli stagni di Hampstead (cit.).

'ntokulo al circolo picwick. Datti al romanticismo, vortici e tempeste.
Non senti il vento che fischia fuori dalla finestra? Non ti richiama ad azioni gloriose? A nuove sfide? Non vedi la Gorgone Medusa in fondo al giardino? Affrontala con cinica perversione intellettuale, essa è mortale !

[Manubrio]

Originalmente inviato da Personal Jesus

Se una teoria non ci piace, non la capiamo o non ci convince non sarebbe motivo sufficiente per affermare che sia sbagliata, incompleta o fuorviante.

Sembrerebbe banale a dirsi ma, per mettere in discussione qualcosa, bisognerebbe prima almeno esser apparentemente sicuri di averla capita.

Mettere in discussione qualcosa che si ammette di non aver del tutto capito non sarebbe un atteggiamento del tutto scientifico oltre che sensato (sensato proprio nell'accezione relativa al buon senso comune).

Se qualcosa non convince andrebbe dimostrato il contrario.
E dimostrato calcoli ed esperimenti alla mano.

Altrimenti ognuno potrebbe costruirsi la sua propria personale e soddisfacente (soddisfacente nel senso che piace anzi compiace) teoria ognuna delle quali sarebbe ugualmente valida e al tempo stesso in contraddizione con altre (o con tutte le altre).

Senza nulla togliere a Manubrio e al tempo stesso ai fisici e ai matematici che ci hanno preceduto, se questa nuova teoria fosse così (più) semplice e intuitiva non dovrebbe essere così difficile trovare un matematico in grado di scriverne le equqzioni fondamentali e un fisico in grado di allestire esperimenti e misurazioni per verificarle.

Né si capirebbe perché matematici e fisici che ci hanno preceduto abbiano avuto bisogno di ipotesi equazioni e teorie così astruse e oscure per spiegare un fenomeno apparentemente così semplice.
Né perché aerodinamici e ingegneri si ostinerbbero a usare teorie e formule così complesse laddove esistessero soluzioni più semplici ma altrettanto rigorose.
Ma questa è un'altra storia...

Per finire, evitare di farsi menar dove il pifferaio vuole, sarebbe relativamente semplice: basta puntare saldamente i piedi dove già ci si trova come farebbe il più ostinato dei muli (qualità che tra l'altro si finirebbe col condividere col pifferaio stesso?).

ok, tra le tante accreditate tu quale scegli? Una che ti piace? Va bene quella della FAA e di AeCi?
Non credo, ma so che tu sei un talebano del vortice di avviamento

Qui sotto una molto autorevole esposizione riguardo la fallacità dello starting vortex.
Prima di comprare il libro, molto molto prima, l'idea che fosse il vortice a dare inizio alle danze non mi convinceva, anzi ero convinto del contrario. E scrivevo che secondo me era un effetto,

Per rispondere alla altra tua osservazione, in questo libro c'è un intero capitolo che spiega, secondo lui è ovvio, perchè non è mai stata data una spiegazione fisica convincente della portanza.

Comunque, questo dice Doug McLean sul vortice di avviamento:

A third major category of explanation involves circulation around the airfoil. An explanation of this type starts with the observation that when an airfoil starts its motion through the fluid, a starting vortex is left behind. The formation of the starting vortex is accompanied by the establishment of a “circulatory flow,” or circulation, around the airfoil, which is responsible for the lift according to an aerodynamic theory known as the Kutta-Joukowski theorem. This is not a proper physical explanation for two reasons. First, it depends on several advanced mathematical and aerodynamic theorems instead of direct physical arguments. Second, although the argument is mathematically and logically correct, its general progression does not reflect physical cause and effect, and is therefore misleading. It implies that lift is somehow caused by the formation of the starting vortex and the resulting circulation. The starting vortex and the circulation are actually more properly seen as byproducts of the lift than as causes.

McLean, Doug. Understanding Aerodynamics: Arguing from the Real Physics (Aerospace Series) (p.299). Wiley. Edizione del Kindle.

[devCad]

Occhio a mettere come condizione necessaria alla portanza il quaraqquacchero che accade davanti al naso dell'ala, oppure andiamo a sopprimere il volo supersonico.

[Personal Jesus]

Originalmente inviato da Manubrio

ok, tra le tante accreditate tu quale scegli? Una che ti piace? Va bene quella della FAA e di AeCi?
Non credo, ma so che tu sei un talebano del vortice di avviamento

Qui sotto una molto autorevole esposizione riguardo la fallacità dello starting vortex.
Prima di comprare il libro, molto molto prima, l'idea che fosse il vortice a dare inizio alle danze non mi convinceva, anzi ero convinto del contrario. E scrivevo che secondo me era un effetto,

Per rispondere alla altra tua osservazione, in questo libro c'è un intero capitolo che spiega, secondo lui è ovvio, perchè non è mai stata data una spiegazione fisica convincente della portanza.

Comunque, questo dice Doug McLean sul vortice di avviamento:

A third major category of explanation involves circulation around the airfoil. An explanation of this type starts with the observation that when an airfoil starts its motion through the fluid, a starting vortex is left behind. The formation of the starting vortex is accompanied by the establishment of a “circulatory flow,” or circulation, around the airfoil, which is responsible for the lift according to an aerodynamic theory known as the Kutta-Joukowski theorem. This is not a proper physical explanation for two reasons. First, it depends on several advanced mathematical and aerodynamic theorems instead of direct physical arguments. Second, although the argument is mathematically and logically correct, its general progression does not reflect physical cause and effect, and is therefore misleading. It implies that lift is somehow caused by the formation of the starting vortex and the resulting circulation. The starting vortex and the circulation are actually more properly seen as byproducts of the lift than as causes.

McLean, Doug. Understanding Aerodynamics: Arguing from the Real Physics (Aerospace Series) (p.299). Wiley. Edizione del Kindle.

É il buon Doug che altre "vere" adduce come causa della portanza?

Soprattutto come spiega il vortice d'avviamento e la circolazione come consegunza? (e quindi ancora una volta quale sarebbe la causa?)

Visto che siamo alla messa in stato di accusa di tutto a me Doug non convincerebbe quando dice che la spiegazione dipende da avanzati teoremi matematici e aerodinamici invece che "argomenti" (o forse bisognerebbe dire discussioni) fisici.
E chi mai dice che una spiegazione non debba essere matematicamente e fisicamente non avanzata e complessa? Se fosse così buona parte della fisica della particella e della cosmologia sarebbe da rigettare solo perché "non immediatamente comprensibili".
Inoltre un complesso toerema matematico e aerodinamico é pur sempre un "argomento" fisico.

Ma sopratutto, Doug si é confrontato in peer review con il resto del mondo scientifico?
Cosa gli hanno risposto?
Ha sottoposto a esperimento la sua teoria (se ne ha una)?
Che risultati ha ottenuto?
É mat matematicamente e fisicamente predittiva de fenomeni che vuol spiegare e a cui si vuole applicare?

Ai posteri l'ardua sentenza...

[sloper_marco]

Originalmente inviato da Personal Jesus

...il buon Doug...

...come spiega il vortice d'avviamento e la circolazione come consegunza?

Ma siamo proprio sicuri che la circolazione sia la necessaria conseguenza del vortice di avviamento?
Detta in altri termini: siamo proprio sicuri che un vortice sia la necessaria conseguenza di un altro vortice?
Non mi risulta che l'uragano Katrina abbia avuto come necessaria conseguenza la formazione di un anti-Katrina.

[sloper_marco]

Ricordo comunque a tutti che noi NON stiamo cercando di formulare una "teoria", bensì di stabilire un banalissimo "principio" spiegabile in termini di meccanica classica Galileo-Newtoniana ossia, passatemi il termine, "idioti" per cui:

A.) si forma una maggior pressione (rispetto alla atmosferica) sul ventre
e
B.) si forma una minor pressione (rispetto alla atmosferica) sul dorso.
Non serve altro.

Ora, come si forma A, l'ha capito anche il mio gatto.
Come invece si forma B, è un pelo più complicato da capire e digerire. Per me, ad esempio, Bernoulli è pura magia. E anche accettando Bernoulli (devo per forza di cose farlo, visto l'andazzo) c'è sempre un qualcosa (vedi il mio esperimento di laboratorio col flusso incurvato) che mi lascia, come dire... perplesso.
E mi fa presumere (io sono molto presuntuoso) che vi sia qualcosa in più.

[Personal Jesus]

Originalmente inviato da sloper_marco

Ma siamo proprio sicuri che la circolazione sia la necessaria conseguenza del vortice di avviamento?
Detta in altri termini: siamo proprio sicuri che un vortice sia la necessaria conseguenza di un altro vortice?
Non mi risulta che l'uragano Katrina abbia avuto come necessaria conseguenza la formazione di un anti-Katrina.

In verità sí.
Se non sbaglio é teorema della conservazione della vorticitá di Kelvin.
Sembra una baggianata ma é così.
Che altro non é che il teorema di conservazione energia e il principio di azione e reazione.

Se un vortice dotato di una certa energia si distacca dal profilo per principio di azione e reazione ne deve nascere sul profilo uno intensità uguale ma verso opposto. Quest'ultimo accelera l'aria sopra il profilo.
Se sommi vettorialmente il vortice d'avviamento con quello aderente al profilo l'energia totale é nulla (perché sono uguali e contrari) come lo era all'inizio del moto del profilo quando tutto era ancora in quiete.

Di fatto, fisicamente, il vortice d'avviamento va a disperdersi e dissiparsi nell'aria mentre l'energia che spendi a spingere in avanti il profilo va in parte dissipata in resistenza all'avanzamento e in parte a tener vivo il vortice aderente alias circolazione che accelera l'aria sopra il profilo generando portanza (tramite il principio di Bernoulli...aumento di velocità, diminuzione di pressione...)

Quanto zone di depressione atmosferica, non sarebbero proprio da paragonare paro paro ma, se noti, ad ogni zona di bassa pressione con rotazione antioraria ne corrisponde più o meno quasi sempre una di alta pressione (anticiclone) con rotazione oraria opposta.
Ne esistono anche di più o meno permanenti come l'anticiclone delle Azzorre e la depressione del nord Islanda.

[sloper_marco]

Originalmente inviato da Personal Jesus

... se noti, ad ogni zona di bassa pressione con rotazione antioraria ne corrisponde più o meno quasi sempre una di alta pressione (anticiclone) con rotazione oraria opposta.

Ma lo sai che mi hai convinto!
Hai notato che alla zona di bassa pressione con rotazione oraria (linea rossa, particella che passa sul dorso) ne corrisponde una di alta pressione con rotazione antioraria opposta (particella che viene trascinata dal ventre)?



Immagine tratta da "Il Vangelo secondo www.flugtheorie.de"

[Manubrio]

Originalmente inviato da Personal Jesus

É il buon Doug che altre "vere" adduce come causa della portanza?

Soprattutto come spiega il vortice d'avviamento e la circolazione come consegunza? (e quindi ancora una volta quale sarebbe la causa?)

Visto che siamo alla messa in stato di accusa di tutto a me Doug non convincerebbe quando dice che la spiegazione dipende da avanzati teoremi matematici e aerodinamici invece che "argomenti" (o forse bisognerebbe dire discussioni) fisici.
E chi mai dice che una spiegazione non debba essere matematicamente e fisicamente non avanzata e complessa? Se fosse così buona parte della fisica della particella e della cosmologia sarebbe da rigettare solo perché "non immediatamente comprensibili".
Inoltre un complesso toerema matematico e aerodinamico é pur sempre un "argomento" fisico.

Ma sopratutto, Doug si é confrontato in peer review con il resto del mondo scientifico?
Cosa gli hanno risposto?
Ha sottoposto a esperimento la sua teoria (se ne ha una)?
Che risultati ha ottenuto?
É mat matematicamente e fisicamente predittiva de fenomeni che vuol spiegare e a cui si vuole applicare?

Ai posteri l'ardua sentenza...

c'è un parte della tua argomentazione strettamente filosofica, che desidero ignorare perchè non è di questo che ci occupiamo. Non ho finito il libro, sono a pag 313 di 550 e ancora non racconta la sua. Finora si è limitato a parlare di fisica classica applicata all'aerodinamica per poi affrontare una per una in grandissimo dettaglio fisico le varie teorie in auge. Procede fenomeno per fenomeno sul piano fisico per poi ogni tanto concedere una visione globale di ciò che sta affrontando. Un approccio che a me piace molto.

Quanto alla peer review del mondo scientifico, tieni presente che ogni teoria in auge è diversa dall'altra e quindi non saprei a che peer review fare riferimento. E tu neanche, infatti non sapresti quale scegliere se non dopo essertene pappate un pò.
Le uniche peer review in materia sono le lettere di risposta come quella data dal Journal of Aeronautic History alla teoria di Babinsky, perchè "tutti sanno che la vecchia teoria è quella giusta".

Qui la "celebre" lezione a Cambridge del prof Babinsky

https://www.youtube.com/watch?v=XWdNEGr53Gw

Credo ci siano molte cose da acquisire. Specie se si scarica il pdf con le figure a cui lui fa riferimento, che nel video non si vedono. Tutto meno che completa, ma le cose che afferma sono giuste,

Qui la contestazione sempre britannica della teoria di Babinsky, che in antitesi riporta come valida la vecchia e classica teoria. https://www.aerosociety.com/Assets/D...on_Ackroyd.pdf


Ora, questa è una goccia nel mare. A cosa serviva la teoria della FAA e di AeCI se ci sono così tante vecchie e scientificamente valide teorie in circolazione? Gli faccio io da peer review dicendogli che sono castronate ? Mica sono un peer, ma sono comunque castronate. Come mai non gli scrive la NASA chiedendogli cosa hanno fumato?
Però di sicuro lo hanno pensato.

Vedi, un pò di filosofia scappa anche a me, in fondo.









ps: per via dei peer: il copyright del libro è della Boeing, il foreworld del Chief Technology Officer The Boeing Company September 2012

Doug McLean è technical fellow (retired) della Boeing e questo libro è stato scritto da McLean impiegando un considerevole tempo aziendale, quando era ancora impiegato.

Non è che io mi sia fatto scappare anche i pdf delle lezioni di Drela al MIT e il corso dell'università di Napoli, ad esempio. Li ho anche linkati nel 3D precedente.
Insieme a un altro mazzo di teorie della portanza rappresentative del loro genere, se è per questo.
I commenti li ho fatti nel 3D precedente, oggi ho imparato qualcosa in più grazie a quel 3D e ad altre letture da esso stimolate.
Io voglio solo capire come funziona.
Tu hai capito?
C'è da scegliere.

Io continuo a studiare e chiedere chiarimenti a chi ha più mezzi di me, te incluso. Mi è piaciuto molto il tuo intervento sulla condizione di Kutta che estende il concetto dalla cuspide aguzza anche al bordo improvviso della lastra di polistirolo.

Ora, ti ricordi la sfida di dev cad che ci chiedeva se il profilo (ClarkY?) avesse potuto produrre portanza anche volando al contrario, con il BE usato come BU? La risposta è stata si. La accettiamo?
Dove la mettiamo la condizione di kutta?

[sloper_marco]

Originalmente inviato da Manubrio

Specie se si scarica il pdf con le figure a cui lui fa riferimento, che nel video non si vedono.

Dove sta il pdf, che ancora non sono riuscito a trovarlo?
Bello il video di Babinsky, peccato che senza illustrazioni non si capisca un ...venturi.

ps: il cameraman del video andrebbe arrestato per "manifesta incapacità di ripresa con videocamera".